varie storie del Fascismo

[JeunesseDorèe89]

guarda, neanche con l'accetta le cose starebbero così, analizziamo nel dettaglio la tua teoria

l'Italia ha combattuto una sua guerra parallela all'inizio

possiamo considerarla vera

e fino ad allora i tedeschi erano cobelligeranti ma non veramente alleati.

Tra i punti principali del Patto d'Acciaio vi è L'OBBLIGO DI CONULTAZIONE PERMANENTE, Secondo cui le decisioni di guerra andavano concordate congiuntamente previa consulta dei paesi membri; Hitler non lo rispettò effettivamente nè nel Blitzkrieg, nè nella mancata comunicazione del patto Molotov-Ribentropp. Il fatto che entrò comunque in guerra dimostra che furono molto più che cobelligeranti

La Germania serviva solo come "sponda" per giocare un gioco di micro-espansione imperiale.

Falso, sono risaputi i piani di divisione territoriale in caso di vittoria dell'Asse: alla germania sarebbe spettato l'Est, con l'espansione dello "spazio vitale" verso Est, mentre l'Italia si sarebbe presa il Mediterraneo e il medio oriente (ad eccezione semmai dell'Iraq, pieno zeppo di pozzi petroliferi che interessavano ovviamente anche alla Germania)... Questa non mi sembra proprio micro-espansione, nè accordi tra paesi non paritari...

Se all'inizio vessero vinto gli Inglesi, probabilmente Mussolini sarebbe entrato in guerra CONTRO la Germania.

FALSISSIMO; ammettere questo è negare l'ESSENZA STESSA DEL FASCISMO. L'uk è la plutocrazia, la democrazia borghese e materialista per eccellenza, Mussolini non avrebbe MAI sugellato un accordo con gli inglesi (a maggior ragione se avesse dovuto tradire Hitler); tu scambi Mussolini, che fu un grande statista ma anche e soprattutto un uomo di saldi e incrollabili principi, con un freddo politico di machiavellica memoria, che sarebbe disposto a tutto, persino al tradimento, al compromesso e al "tifare per gli avversari" pur di ottenere dei meschini e personalissimi vantaggi materiali; non so come tu possa ammirare l'immagine così abbietta di un uomo che fu tutt'altro... a questo livello potresti ammirare anche Stalin, che mi sembra che incarni molto meglio il tuo ideale di politico (non credere, coi suoi programmi schiavisti quinquennali e col sacrificio di milioni di uomini trasformò la Russia in una superpotenza mondiale è ).
Inoltre la confuazione formale di questa tesi ci viene anche dai documenti e accordi stipulati con l'Islam (il sostegno di mussolini, sia economico che ideologico, andò sempre a favore di quei paesi che lottavano contro il dominio anglosassone, dal gran Mufti di Gerusalemme alla resistenza palestinese etc...); non a caso venne chiamato il "LIBERATORE" E gli fu donata la spada dell'Islam...
Ma l'assurdità di tale tesi si dimostra da sola dato che TUTTI i discorsi, tutti i punti programmatici, la stessa dottrina fascista, TUTTO era sempre e comunque contro qualsiasi accomodazione con il Regno Unito, ed essendo Mussolini un uomo coerente (e lo è sempre stato, fino alla morte) crediamo che lo sarebbe stato sicuramente anche in questo caso (quello cruciale)...
Ancora? L'UK fu quella che spinse per l'embargo all'Italia e la Germania fu quella che la aiutò (pensi che questo non conti nulla, neanche la riconoscenza ha per te alcun valore?)... Pensi che l'Ita avrebbe stretto un alleanza contro la sua più grande nemica ideologica e politica solo per battere l'odiato (lo credi solo tu) Hitler??!
Direi che il primo punto è insostenibile su quasi tutti i fronti...

le cose andarono talmente male su tutti i fronti (Grecia, Libia, non parliamo dell'Etiopia che fu spazzata via) che ben presto l'Italia divenne OSTAGGIO dei tedeschi, perche' fu solo grazie al loro intervento militare che l'Italia non fu invasa dai Greci e in Libia continuammo a tenere testa agli inglesi per qualche tempo.

Anche se la seconda parte è in parte vera, essa non ha alcun collegamento logico con la prima; se vuoi dimostrare una tesi devi seguire un percorso logico! Siamo ostaggi dei tedeschi quindi ci aiutano a battere i greci... che significa?!
La prima parte comunque è FALSA (tralasciando il fatto che generalizzi i periodi; la guerra fu fatta per un bel pò di anni, se non specifichi il periodo...)... parlando di ostaggi presumo tu ti riferisca al post-8 settembre, ma sappiamo bene che i tedeschi, nonostante la nostra infamia e il nostro tradimento, ci trattarono fin troppo BENE e molto meglio dei "LIBERATORI" americani. L'Italia non venne mai considerata come ostaggio o nemica nonostante avessimo fatto il cambio-sponda; la germania mantenè l'ordine e ci dette la possibilità di riabilitarci con l'RSI

- a quel punto Mussolini era prigioniero di Hitler, non piu' alleato

falso, per le ragioni di cui sopra

A Mussolini non fregava niente della Germania, a lui premeva solo estendere l'Impero italiano nei balcani e nel Nord Africa. Per lui una Germania forte era solo una minaccia, perche' sapeva che Hitler avrebbe voluto annettersi pure l'Italia, per lo meno il nord, appena poteva, esattamente come aveva fatto con l'Austria.

Hitler non voleva annettersi nessuna Italia per la divisione già citata (l'unica controversia era semmai il destino dell'Iraq, come ti ho detto); la Germania forte avrebbe salvato l'Europa dal consumismo che ci infetta dagli USA, dal materialismo, dal laicismo, il materialismo etc... E su questo Ger e Ita si trovavano perfettamente d'accordo (così come il Giappone Imperiale ovviamente, paese tradizionale e al contempo moderno per eccellenza)... Che non gli fregasse niente NO; sicuramente gli fregava molto di più dell'Italia, e cercava di fare gli interessi di questa è ovvio, ma da qui ad arrivare perfino a tradire ce ne passa...
Il discorso sull'Austria ovviamente è fazioso. Fin da principio i programmi del NSDAP prevedevano la riformazione del Reich riunendo tutti i popoli germani (Austria compresa)... Nel mein Kampf leggiamo:
« ... concepii profonda ammirazione per il grand'uomo a sud delle Alpi che, pieno di fervido amore per il suo popolo, non venne a patti col nemico interno dell'Italia ma volle annientarlo con ogni mezzo. Ciò che farà annoverare Mussolini fra i grandi di questa Terra è la decisione di non spartirsi l'Italia col marxismo ma di salvare dal marxismo, distruggendolo, la sua patria. A petto di lui, quanto appaiono meschini i nostri statisti tedeschi! E da quale nausea si è colti al vedere queste nullità osar criticare chi è mille volte più grande di loro! » non mi sembrano proprio parole di uomini che si scherniscono e si odiano

[Stregatto]

Borsellino il tuo desiderio di andare oltre la storia ufficiale ti fa solo onore,ma queste ricostruzioni o sono male interpretate,mi procurerò i viedo, o sconfinano dalle ipotesi storiche alla fantascienza: il discorso su eventuali alleanze con la Gran Bretagna a seconda del corso della guerra è improponibile sia dal punto di vista ideologico,come ha spiegato molto bene Dorèe ,sia usando il più bieco macchiavellismo. La maggiorparte delle promesse fatte per convincere il nostro paese a schierarsi con gli alleati nella prima guerra mondiale furono tradite proprio dagli inglesi,già questo basterebbe a chiudere la questione,ma volendo essere cinici e obbiettivi fino all'ultimo considera questo: tutti gli interessi e gli obbiettivi di espansione italiani erano realizzabili solo a scapito di quelli britannici figuriamoci se ci permettevano di espanderci in Africa, nei Balcani e gentilmente ci davano Malta e il Mediterraneo...dai sarebbe stata una presa in giro anche solo parlarne. Sono abbastanza daccordo quando affermi che di fatto Mussolini fu liberato dalla prigione sul Gran Sasso per una forma di prigionia diversa, questo è purtroppo quasi del tutto vero...Ma ipotesi simili alle tue non hanno proprio alcun fondamento ne storico,ne ideologico ne politico

[capoferri]

Non c'è nulla di più falso che dire che Hitler disse al duce di non inviare uomini in Russia quando fu Hitler stesso a chiedere fanterie ai suoi alleati.il che,moralmente,fu un DIRITTO della Germania,dopo che ha mandato un armata aerea in italia,il DAK in africa,e un intera armata in jugoslavia...e siccome si mente,aggiungo: fu a seguito dell'invasione Greca e del golpe in jugoslavia che la Germania colpì la jugoslavia stessa..e non che l'italia attaccò la jugoslavia...ma sulla questione bellica potrei parlare per ore e ore...ma siccome non interessa,e sopratutto,qua si continua a pensarla come stampano i marxisti e capitalplutocratici,non ho voglia di sbattermi a scrivere trafile di righe che in qualche maniera,ridicola o ragionata,vengono contestate...

[borsellino]

leggero' con calma le vostre risposte... innanzitutto vi fa molto onore che accettiate di discutere queste tesi ammetto molto poco ortodosse... per cui per il momento vi ringrazio per il tempo che mi avete dedicato.

Nel frattempo ho letto un articolo allucinante
http://www.ihr.org/jhr/v10/v10p161_Brech.html

sullo sterminio di civili tedeschi da parte dei militari USA durante l'occupazione "alleata".
E' questo che mi fa incazzare piu di tutto: la storia li dipinse come santi liberatori, in realta' si comportarono esattamente come i nazisti. Poi tutti d'accordo, dalla destra alla sinistra, a raccontarci la favoletta del fascismo cattivo e degli americani e la resistenza buoni. mavaffanculo. Sono stato ospite in montagna da un amico e mi raccontava come i partigiani sequestrarono una donna violentandola e uccidendola. Mavaffanculo, perche' non si raccontano anche queste cose. E adesso Napolitano, grande resistente e antifascista, cala puntualmente le braghe davanti a Berlusconi. mavaffanculo. ci pigliano tutti per il culo. Bruciatemi sul rogo, sono un eretico, lo saro' sempre, chiunque comandi.

[capoferri]

Partiamo a sfatare un luogo comune: che i tedeschi catturati furono trattati bene a ovest... Ne morirono circa 1 milione. E,siccome è ilduce.net e non derfuhrer.de,parlerei di italiani catturati.
Altro luogo comune da sfatare: che gli italiani sotto prigionia alleata stessero bene. Atroce cazzata,se si pensa alle pene infernali patite in India e Kenya. Altra minchiata: dopo l'8 settembre i prigionieri si misero contro il duce per tornare a combattere contro i tedeschi... Texas46 penso sia testo e film ESEMPLARI per trattare l'argomento.e Buscaglia,noto pluridecorato pilota novarese usò la scusa del prendere parte nella areonautica Alleata con lo stratagemma di fottere un "Baltimore" e volare in RSI...ma ahimè morì nel tentare l'operazione.E...andrei avanti ore e ore...

[Onore]

Borsellino, ti invito a guardare un documentario molto interessante intitolato "IN MISSIONE PER MUSSOLINI", il quale fa comprendere il tipo di alleanza che si era instaurata.

[borsellino]

ah si l'ho trovato , "in missione per mussolini", mo' me lo guardo...

Intanto ho letto questo:
http://cronologia.leonardo.it/la60.htm

che racconta come FORSE Churchill uso' un inconsapevole Mussolini per attirare i tedeschi nei balcani, e come l'intervento tedesco a Belgrado fu fatale per le sorti della guerra.

E poi questo http://cronologia.leonardo.it/storia/bi ... rommel.htm dove Rommel (un uomo eccezionale, ad averne avuti noi di generali cosi) racconta come in Italia non ci si poteva fidare di nessuno, che l'intervento in Grecia fu una roba improvvisata e condotta disastrosamente, e che in Italia nessuno prendeva seriamente le cose... interessante dove racconta che in Italia ognuno dava una versione diversa delle reali consistenze di ferro e carbone, e che Rommel dice "mentire cosi' in Germania sarebbe punito con la morte, in Italia lo fanno tutti".
Hitler fece la cazzata della sua vita ad intervenire in Jugoslavia e in Grecia, e la pago' carissima, pure tutti i suoi generali lo imploravano di lasciar perdere, che la cosa importante era la Russia, ma lui niente, testone.

E questo http://cronologia.leonardo.it/storia/bi ... /ciano.htm dove Ciano racconta che Mussolini lamentava che i tedeschi lo tenevano all'oscuro di tutte le loro manovre.... non vedo l'ora di leggere i diari di Ciano, devono raccontare delle cose abbastanza sconvolgenti.

[capoferri]

Senza guardare a Rommel,pigliati "una vita per l'italia/ho difeso la patria" del Maresciallo Graziani.che fu l'unica persona sincera con Mussolini.e che Badoglio volle eliminare in tutti i modi (spedendolo in un area delicata...il nord africa). Per il resto, Ciano fu uno dei più grandi farabutti del regime.sfruttò il ventennio per fare la "dolce vita" (riuscendoci) e,nel momento del bisogno,tradì miseramente chi lo portò alla gloria.e suoi i diari sono praticamente la narrazione di una mera e soggettiva visione opportunistica del fascismo.(di Ciano,ovviamente)

[Stregatto]

Borsellino la guerra è stata persa proprio per questo lo stesso Mussolini disse che se gli alti comandi avessero impegnato il tempo speso per complottare contro di lui per vincere avremmo vinto e aveva ragione:nei primi anni di guerra eravamo alla pari e in alcuni campi anche superiori agli alleati,ma gli alti comandi hanno sempre sottovalutato le cose...Eravamo superiori in campo navale,ma supermarina è sempre stata attendista e prudente anzi come dimostrano le battaglie della Sirte per loro era un buon risultato rientrare con le navi intatte...eravamo superiori in campo aeronautico...eravamo alla pari nel campo corazzati ,ma nessuno ha pensato di sviluppare la ricerca quanto al fronte russo la Germania fu sconfitta sopratutto dal territorio la jugoslavia conta ben poco...Per Ciano fu un grande diplomantico,ma sopratutto un vero opportunista,non credo proprio che i suoi diari contengano qualcosa di sconvolgente tranne il suo personale mercato delle vacche

[borsellino]

mi spiace di aver fatto incazzare JeunesseDoree, vi giuro che non ho nessuna agenda politica, a me interessa solo scoprire come sono andate le cose in realta', e ho l'impressione che ne' la storia ufficiale ne' quella in cui credete voi - fatti di sacri impegni e di posizioni ideologiche irrinunciabili - sia quella che corrisponde alla realta' umana del Duce.

Io credo che Mussolini fosse un uomo molto pragmatico, benche' fosse un mangiapreti si alleo' col Vaticano nel momento in cui si rese conto che la mistica Fascista da sola non avrebbe mai scalzato la religiosita degli italiani. E credo che lui fosse abbastanza ammiratore della cultura anglosassone, al di la' dei suoi proclami contro le plutocrazie, mi sembra che adorasse la musica jazz e il cinema di Stanlio e Ollio, sicuramente in genere il cinema americano e anglosassone. Il fatto che abbia mantenuto sempre una fitta corrispondenza con Churchill (fatta sparire perche' compromettente per gli "alleati", di sicuro) mi fa pensare che le opzioni del Duce furono sempre molto aperte.

Eh magari avessi il tempo di leggermi il libro di Graziani... quando saro' in pensione... se ci arrivo... se me la danno...tirano tempi pesanti, qui si lavora per tirare a campare e basta...non so dove andremo a finire se va avanti a cosi'...gli italiani di oggi non mi sembrano molto da fare rivoluzioni, c'e' una apatia e scazzo generale...